Обговорення користувача:Innv

Ласкаво просимо!

Щиро!  ;) --pavlosh 07:44, 20 червня 2009 (UTC)

Проблема

Нда, наше сотрудничество начинается не так уж безоблачно :( .

Сегодня (лишь сегодня :( ) я узнал о вашей заявке на переименование пространства имён. В результате её выполнения мы получили проблемы:

1. например - появилось перенаправление, замкнутое само на себя, что видимо связано с тем, что было переименование "Wikiquote:Поточні події"->"Вікіцитати:Поточні події", контент переименованной страницы "канул в неизвестность" :(((.
2. Появилось пространство имён "Обговорення Вікіцитатей", в то время как правильное название - "Обговорення Вікіцитат".

[The last, but not least] Мне представляется неприемлемым, что вы подали подобную заявку даже не поставив в известность администратора проекта.

Прошу как можно оперативнее связаться со мной для соместного поиска пути выхода из этой ситуации.

--pavlosh 02:13, 21 червня 2009 (UTC)

Ничего страшного по поводу поломки - это исправимо, нужно только доходчиво объяснить разработчикам, что не работает - в т.ч. возможно восстановить утерянный текст. Проблемы там, на Багзилле, возникают постоянно, см., например запросы 18590, 18594; запрос 18781 (о переименовании пространства имён) можно открыть заново, написав туда замечания. Что вас не проинформировала - прошу прощения - дело в том, что мне на первый взгляд показалось, что активность в проекте (в общем-то) стремится к нулю и кого-то особо информировать нецелесообразно. Возьму себе на заметку ;-) Поломку, в приниципе, можно обсудить на IRC или любым другим видом связи. P.S. На мой взгляд, в данной ситуации искать виновных не представляется целесообразным, т.к. здесь имеет место быть банальный технический сбой. Innv 03:08, 21 червня 2009 (UTC)

Начну (по своей привычке) с конца: речь не идёт о "поиске виновных" хотя бы потому, что почти всегда такой поиск = поиску "козлищ отпущения". Речь о том, чтобы из этой ситуации сделать выводы на будущее - чтобы подобное не повторялось.

Так вот, о выводах: меня, мягко говоря, удивляет, что:

• вы считаете возможным в подобных ситуациях судить по "первому взгляду";
• вы не учитываете, то есть не осознаёте, что "активность в проекте (в общем-то) стремится к нулю" есть ваше личное оценочное суждение, не более того; Кроме того, является общеизвестным (и многажды публично обсуждённым) тот факт, что показатели (точнее критерии) активен/неактивен очень разнятся для малых и больших проектов.
• из ваших "объяснений" я дополнительно (и столь же случайно) узнаю о ещё одном запросе, касающемся (другого) проекта, где я - админ и бюрократ. Да сколько их вообще??? - приведите полный список! :(((
• вы не считаете что даже если в некоем проекте активность очень мала, это отнюдь не значит, что "кого-то особо информировать нецелесообразно". Словцо "кого-то" (+ "особо") со стороны человека, который сам является админом в нескольких проектах меня удивляет отдельно :( С другой стороны, мне стало известно, что перед тем, как размещать запрос, вы общались (советовались/консультировались?) с Ahonc (о его "роли" вопрос отдельный и с ним), то есть не так уж единолично вы действовали :((

Это я всё к тому, что я запросто могу о любом из проектов, где вы есть админ/оператор сделать "вывод", что там жизнь еле теплится и набросать в багзиллу запросов относительно этого проекта. Вы считаете, что это будет нормально?

Кстати, нет ли ещё других багрепортов (по этому проекту и украиноязычному Wikisource) о которых мне бы стОило знать?

Теперь - о выходе из ситуации:

1. Почему вы считете, что "ничего страшного" если даже не уверены, что удастся "восстановить утерянный текст"? :(
2. Я переоткрою баг, но считаю, что вы - обязаны делать со своей стороны всё возможное, чтобы ситуация действительно нормализовалась (даже если вы считате что случилась всего лишь "поломка", и она случилось бы не зависимо от того, кто размещал бы запрос). Только я хотел бы рассчитывать (это - намёк! :( ) что вы тщательнейшим образом будете согласовывать со мной все свои инициативы и предложения "до того, как".
3. да, ЫРЦ является одним из возможных каналов связи (заходите к нам на #wikipedia-uk), но я бы предпочёл Gtalk - потому ещё вчера выслал вам invite, рассчитываю, что вы примете его).

--pavlosh 10:05, 21 червня 2009 (UTC)

Набросать запросов то можно, но в большинстве случаев вас попросят ссылку на обсуждение сообщества. В нашем случае такая ссылка была, поэтому разработчики запрос приняли.--Ahonc 10:43, 21 червня 2009 (UTC)

Вы как всегда пытаетесь перевести разговор на другое :( Я говорил о самих (предположительных) действиях по созданию запросов безотностильно того, были ли бы они приняты к исполнению / выполнены.

Сам факт, что вы встряёте в дискуссию (+ то, что вы называете этот случай "нашим") дополнительно иллюстрирует, что вы замешаны в этой истории с самого начала :((( . При этом вы должны были быть первым, кто предостерёг бы Innv о неприемлемости "обхода" администратора проекта - вы прекрастно меня знаете, знаете как со мной быстро связаться и т.п.

--pavlosh 10:59, 21 червня 2009 (UTC)

«Нашим» — имелось в виду связанным с Викицитатами. То, что некоторые участники приписывают в конце зпросов «I am bureaucrat of this project» не даёт участнику привилегии всё решать самому (бюрократ — не Бог, а лишь участник, имеющий некоторые дополнительные привилегии), разработчикам всё равно, кто подает запрос, бюрократ или простой юзер. Им главное, чтоб было обсуждение сообществом (другое дело, что они могут не понимать, о чём та дискуссия, но это уже другой вопрос). А по поводу bugzilla:18781: лучше было написать отдельным багом запрос, так они быстрее его выполнят.--Ahonc 11:32, 21 червня 2009 (UTC)

Ооо как вы умеете критиковать других - не забывайте же и себя, любимого (а то у вас для себя - максимум 100% оправдания собственным поступкам). :( --pavlosh 11:56, 21 червня 2009 (UTC)

Павел, допустим, я бы послал направил Innv к Вам, как к бюрократу проекта. Что бы вы ей сказали? «Не нужно подавать запрос, я сам это сделаю» или как?--Ahonc 12:02, 21 червня 2009 (UTC)

Вы считаете это ответом на мой вопрос? То есть ответ в том, что вы заранее знали, что я отвечу Innv? … или хотели меня избавить от хлопот по придумыванию ответа?--pavlosh 17:18, 21 червня 2009 (UTC)

А где вы мне вопрос задвали? Я что-то не вижу. Тогда как я вам этот вопрос уже третий раз задаю (дважды вчера на IRC спрашива), вы так и не ответили. Вы любите придираться часто к другим, «разборки» устраивать (вон на Томаса сегодня наехали, хотя там Шульга был явно не прав), однако когда вам задают вопросы, вы уклоняетесь ответа. Вы боитесь признать, что сделали бы тоже самое (одобрили бы запрос Иннв, или сами подали такой же), и таким образом признать, что виновата таки не Иннв, и не Агонк, а виноват разработчик, который не всё правильно сделал.--Ahonc 19:21, 21 червня 2009 (UTC)

Я прекрасТно знаю вашу манеру "прикидываться шлангом" ("Я что-то не вижу") :(

Я задавал этот вопрос вчера (на том самом IRC, вы избирательно помните свой вопрос, но не помните мой) а сегодня (см. выше) сделал вам упрёк (а это в некотором роде и вопрос тоже), что вы не настаивали, чтобя я бу прдварительно хотя бы уведомлен со стороны Иннв о запросе.

На самом деле вы сами подтверждаете, что знаете о вопросе - иначе с чего это выше вы стали писать "Павел, допустим, я бы послал направил Innv к Вам"?

Я объяснял почему я не отвечаю на ваш вопрос - потому что он никак (!) не касается сути того, о чём спрашиваю (и в чём упрекаю) я - соответственно, я считал и считаю (!) ваш вопрос попыткой уклониться от ответа на мой вопрос.

Ровно такой же попыткой является и упоминание вами о моей, якобы, любви критиковать других а тем более, о моём, якобы "наезде" на Томаса - а это тут к чему?

Что касается ваших оценочных суждений "боитесь" и "наезд" - то пусть это будет на вашей совести, а я в очередной раз упрекаю себя в том, что вообще начал реагировать на ваши реплики.

--pavlosh 23:03, 21 червня 2009 (UTC)

Да, с "наездом" я действительно погорячился, он точно не по теме. А на ваш вопрос дважды ответил на IRC-канале. В свою очередь, мне непонятно, почему только сейчас вы упрекаете Инну в этом запросе. Ведь о нём стало общеизвестно ещё сразу после того, как его выполнили, я написал об этом на Форуме (правда изменения вступили в силу не сразу, а через несколько дней). NickK его точно видел, да и вы должны были видеть, ведь вы, я думаю, просматриваете свежие правки хотя бы раз в неделю, как администратор проекта. Получается, если бы не было негативных последствий запроса, то всё было бы тихо и мирно, может когда-то кто-то даже сказал бы «спасибо» Инне за то, что она подала запрос. А когда проявились негативные последствия, вы вдруг (через месяц после этого(!)) нашли виновных, хотя виноват, как уже выяснилось тот разработчик, который фиксил баг.--Ahonc 10:12, 22 червня 2009 (UTC)

Анатолий, вы издеваетесь? Я спрашивал о предупреждении ДО, а вы мне "подсовываете" информирование ПОСЛЕ. Улавливаете разницу?

Я разницу улавливаю, но я писал, что не понимаю, почему вы спохватились только через месяц.--Ahonc 23:18, 22 червня 2009 (UTC)

Анатолий, вы решили поменять один контрвопрос ("а что было/изменилось бы…") на другой контрвопрос ("почему спохватились так поздно?") вместо ответа на мой упрёк/вопрос. С меня довольно (sapienti sat!). --pavlosh 01:01, 23 червня 2009 (UTC)

Я не обвинял Innv (если её зовут Инна - то вы разгласили личную информацию :( ) ни в чём. Я и вас не обвинял - лишь упрекал (и упрекаю) - надеюсь нет необходимости в 1001-й раз посторять объяснение в чём именно. Кстати, на IRC канале вы мне НИ РАЗУ не ответили - лишь контратаковали вопросом "а что было бы если бы…", который проталкивали и в данном обсуждении.

Я не разгалшал личною информацию. Её можно найти в Интернете, значит это не разглашение.--Ahonc 23:18, 22 червня 2009 (UTC)

Ндаа, вы - в своём репертуаре - везде то вам надо порыться :((( --pavlosh 01:01, 23 червня 2009 (UTC)

Ладно, ничего страшного нет. :) Innv 03:12, 23 червня 2009 (UTC)

Не Innv виновата в ошибке, а что касается поблагодарить за инициативу то (верите вы ли нет) это первое, что я сделал бы при контакте со мной на эту тему, если бы это было в урочное время - ДО подачи заявки.

Хорошо, что вы признали одно "погорячились", советую взять назад и обвинение меня в трусости :((

--pavlosh 22:52, 22 червня 2009 (UTC)

Но ведь вы до сих пор на вопрос не ответили.--Ahonc 23:18, 22 червня 2009 (UTC)

Я вам указал причину, по которой не ответил и эта причина к трусости не имеет отношения, а имеет отношение к вашему стремлению уйти от ответа на мой упрёк/вопрос. Впрочем,с меня достаточно - sapienti sat. --pavlosh 01:01, 23 червня 2009 (UTC)

Действительно! Предупреждение на форуме было и, следовательно, его участники ВЦ видели. Поэтому - какие могут быть вопросы ко мне и Анантолию? Innv 11:45, 22 червня 2009 (UTC)

Мои мозги не в силах объяснить мне, как информация о свершившемся факте может служить предупреждением заранее? :( Может разъясните, как это может быть?

Что вы всё время прячетесь за Агонка? Кстати, информация (в том числе на форуме) должна была исходить от вас, а не от Агонка (несмотря на его желание влезть в любую дырку :( ).

Кстати, наличие моего адреса почты в СС: бага было намного более существенно (хотя бы чтобы я "был в курсе"), чем адреса Агонка, и это вы должны были побеспокоиться об этом.

--pavlosh 22:52, 22 червня 2009 (UTC)

Хорошая дискуссия. У меня есть что прокомментировать, но, скорее всего, я сделаю это завтра. Innv 12:05, 21 червня 2009 (UTC)

Как обещано выше, комментирую:

Каждый имеет свою точку зрения по поводу активности/неактивности в малых или больших проектах. Поэтому останемся при своих точках зрения и не будем нагнетать обстановку попусту. Со своей стороны буду брать во внимание все аспекты деятельности малых проектов и действовать более взвешенно.

Эти два запроса - первые с моей стороны по украинским вики. Я в основном работаю с русским сегментом, где в основном проблем такого плана не было.

Теперь вопрос: Какими бы были ваши действия, если бы разработчики не ошиблись и всё бы пошло как надо? Также бы выразили недоумение, что «меня не спросили» или же прокомментировали ситуацию как-то иначе? Или бы вообще не комментировали?

«Ничего страшного» я считаю потому, что обладаю определёнными знаниями в движке MediaWiki и имею привычку в начале разобраться в причинах поломки, а уже потом искать кого предупредить/оповестить и т.п.

Спасибо, что сказали об этом способе связи :) Дело в том, что использую облегчённый режим для более быстрой работы. Если есть желание поговорить включу расширенный режим. Innv 11:40, 22 червня 2009 (UTC)

Спасибо за содержательный ответ (эту реплику напишу по-русски, потом снова вернусь в общении с вами на украинский ;) ).

Я думаю разница не в языковости раздела, а в том, администратор/оператор ли вы (возможно - один из) в данном разделе или нет. Я далёк от мысли, что администраторы- это цари/бугры, но будучи координаторами по многим вопросам они должны быть "в курсе". Например - спросил меня пользователь - где моя любимая (хотя бы почитать) страница? Я глядь - а на её месте - закольцованный на себя редирект и никаких следов (!!!) бывшей страницы. Почему я в такой ситуации должен мучиться в догадках? … и выглядеть идиотом в глазах того пользователя? То есть я о "предупреждён - значит вооружён".

Что говорят ваши знания - починят нам или нет? Касательно "кого предупредить/оповестить" - собираетесь ли кого-то "оповещать" в дополнение ко вновь открытому багу?

Я бы комментировал также, но не "меня не спросили" (это Агонк подбрасывает такую версию - не ведитесь у него на поводу ;) ) а "меня не поинформировали заранее":

1. я знаю "по жизни", что shit happens ("Сатана Клаус так и шастает вокруг" - (с) фильм "Последний ковбой") то есть полагаться на то, что 100% все будет ОК - не приходится.
2. Я бы от момента предупреждения и до момента завершения действия бдил бы и не допустил (или откатил) те переименования, которые усугубили положение и спровоцировали зацикливание редиректов и исчезновение страниц.
3. Сам бы не делал никаких "пертурбаций" - мало ли что я мог делать в момент изменения названия пространства имён - и проблем могло бы быть ещё больше.
4. Я бы сразу посмотрел имена пространств "после того, как" и увидел бы проблему с "Вікіцитатей".
5. … … … и ещё мало ли чего из серии "предупреждён - значит вооружён".

Gtalk - это наше "всё" ;) , тем более, что он соместим с Jabber и всеми the likes (по протоколу). Кроме того, он - хороший промежуточный этап к Google Wave. Но если вам нужен облегчённый режим - оставайтесь в нём, а скачайте и установите маленький клиент (отдельный от веб-интерфейса). Буду ждать сообжения от вас (через Gtalk), что готовы общаться ;)

--pavlosh 22:52, 22 червня 2009 (UTC)

По поводу проблемы с Викицитатей: я её увидел, о ней знал, выяснял у разработчиков, как ее исправить. Инна могла её не видеть, так как плохо владеет украинским.--Ahonc 23:18, 22 червня 2009 (UTC)

Анатолий, вы видели, что я не к вам обращаюсь? Я вообще спрашивал ваше мнение по данному вопросу? На то, что я спрашиваю, вы не отвечаете, зато отвечаете на то, что меня не интересует (что вы знали, у кого и о чём вы выясняли - меня НЕ интресует, так как вы не даёте достоверной информации). :(

Вынужден вас предупредить, что в дальнейшем ваше влезание в мои разговоры с другими людьми я буду считать преследованием меня, то есть одним из видов тролизма. Прошу принять это как официальное предупреждение - дальше буду применять санкции.

--pavlosh 01:01, 23 червня 2009 (UTC)

Спасибо за комментарии. Я могу сказать, что:

1) В комментарии к запросу в Багзиллу вы изложили всё довольно хорошо и поэтому что-то комментировать там я не считаю нужным;

2) Администраторы и бюрократы — такие же обычные участники, как и все. Они имеют лишь дополнительные права и обязанности, такие как: защита, удаление, восстановление страниц, блокировка, переименование и выдача прав другим участникам. За технические поломки бюрократ ответственности не несёт, это всецело в компетенции разработчиков. Консенсус сообщества был (он высказан на форуме), нужный срок с начала обсуждения прошёл — в приниципе все процедурные моменты были сделаны правильно.

3) Соглашусь, что всё идеально быть не может.

4) Теперь следует ждать реакцию разработчиков и ничего самостоятельно в неработающем простанстве не править. Данные в базе проекта есть; теперь их только нужно разработчикам умело подправить, чтобы они стали доступными для всех участников.

5) Комментарии других участников — пусть будут, главное только, чтобы всё было в тему и помогало больше вникнуть в ситуацию. Innv 03:12, 23 червня 2009 (UTC)

Ты говорила, что немного разбираешься в MediaWiki. Объясни что означает

...  *** cannot resolve automatically; page exists with ID 1489 ***
... 1488 (0,"Вікіцитати:Портал_спільноти") -> (4,"Портал_спільноти") Вікіцитати:Портал спільноти

и что с ним делать.--Ahonc 16:34, 23 червня 2009 (UTC)

Скорее всего, скрипт восстановления не может восстановить историю для этой конкретной страницы с данным идентификатором (т.е. Вікіцитати:Портал спільноти) (судя по истории портала), другие страницы вроде бы восстановились. Innv 04:21, 25 червня 2009 (UTC)